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 Oserions nous aussi le faire ?

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MightyDwarf
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Lun 10 Nov - 20:45

Moi je dirais que si l'escalade continue de la sorte, je ne ferais plus de tournoi. Je choisirais mes adversaires qui comme moi joue pour s'amuser quitte à mettre des restrictions et pas pour écraser l'adversaire avec le plus de points possibles.
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Dimitri
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mar 11 Nov - 11:41

C'est vrai que pour brider les démons il existe pas mal de solutions :

- interdire l'armée (la moins bonne idée à mon avis)
- mettre des limitations drastiques sur les unités
- limiter les D de pouvoir
- Les faire jouer ensemble 1 ou 2 rondes
- ... ?

Le tout sera de ne pas les écraser non plus : l'armée doit rester jouable
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Yas
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mar 11 Nov - 18:33

Grom a écrit:

En effet nous avons un exemple clair et net : Bernard, regardez ses listes, elles sont hyper nul sur le papier... Maintenant regardez le nombre de tournoi/partie amicale qu'il gagne... Ce n'est pas parce qu'une armée est bourrine que le joueur l'est aussi et gagne systématiquement, et inversément... Regardez François, ses listes sont imbuvables mais il est nul... Bon là je rigole mais l'idée est là...

Hyper nulles les listes de Bernard, je ne pense pas (même si l'intéressé dit le contraire) mais bon, ce n'est pas le débat ici.

Pour moi, le but de faire des poules n'est pas de faire faire de moins bons résultats aux premiers et des meilleurs résultats aux derniers, c'est simplement que tous partent avec les même chances !!!

Je ne vois pas où es le soucis dans ton exemple Grom. Si quelqu'un fais des listes molles et qu'il fait des résultats avec tant mieux pour lui. Ce n'est pas parce qu'il se classe bien avec une liste molle qu'il doit se retrouver chez le noyau dur. Pourquoi pénaliser quelqu'un qui a eu le courage de jouer une liste molle et qui est parvenu a faire quelque chose avec ???

A l'inverse, le mec qui fait une liste bourinne mais qui joue comme une bouse pourquoi aller le favoriser et le mettre chez le mous. si on suit ce raisonnement, ce sont des poules par niveau qu'il faudrait faire (les forts ensemble et les faibles ensemble) mais soyons réalistes, c'est impossible. Qui peut prétendre juger du niveaux de tous les joueurs d'un tournoi. A supposer même que tous les participants soient des personnes connues.

Objectivement c'est impossible. donc pour moi, l'idéal reste la poule par liste. Qui elle peut être jugée objectivement dans la mesure ou un seul arbitre prend ça en charge.

demotar a écrit:

Maintenant les démons sont hyper bourrins mais qu'en sera t-il des autres armées ?
devra t-on interdire ou "casser" les armées en tournoi dans le futur ?

je pense déjà aux Hommes-lézards d'après les rumeurs vont être violents avec unités moins chéres et pouvant prendre des marques. puis les skavens où nous pourrions revoir le verminarque et les bretos avec des nouvelles règles.

J'entends parfois dire que toutes les armées qui vont sortir seront bourrines et qu'au final, ça s'équilibrera. Je trouve que c'est de la foutaise !!! D'une part, les armées vont mettre des mois (voir des années) à sortir. Alors on fait quoi pendant ce temps là, on prend son mal en patience ??? D'autre part, on fait quoi quand notre armée est déjà sortie et qu'elle n'est pas bourrine du tout ???

demotar a écrit:
Tout le monde est d'accord pour dire que GW est en train de pourrir le jeu et les tournois avec des listes bourrines. Je pense qu'il faudra ,dans le but de s'amuser en tournoi, faire des restrictions aux listes d'armée à commencer par la magie.

He bien personnellement, je trouve que ce n'est pas une solution !!! J'explique mon point de vue. Le principal intérêt de warhammer est, selon moi, le fait de pouvoir faire s'affronter des armées au caractères, forces et faiblesses différentes. Sinon, autant jouer au échecs. Aussi, je trouve tout à fait légitime que si je joue l'empire, je me fasse dominer par la magie adverse quand je joue contre de l'elfe noir ou de l'homme-lézard parce que je sais que mon armée à d'autres avantages que les elfes noirs ou les hommes lézards n'ont pas. S'employer à faire des restrictions de la sortes, c'est clairement amener les armées à effacer leurs différences et à tenter de les faire se ressembler plus. Je trouve que ça a peu d'intérêt. Ca aurait pu en avoir un si cela amenait les armées à être toutes de la même "force" (je n'aime pas ce terme que je trouve trop vague mais bon) mais ce n'est pas le cas.

Prenons un exemple (radical certes mais c'est pour tenter de me faire comprendre) : On limite les liste à 2 lanceurs de sorts.

Nains VS Rois des tombes. Le premier se moque totalement de la restrictions qui ne l'affecte pas (et donc ne diminue pas l'efficacité de sa liste) alors que le second voit son principal atout diminué. Les 2 armées partent-elles sur me même pied d'égalité ? Pour moi non !!! L'avantage qu'avaient les RDT était compensé en face par une meilleur puissance de feu et une meilleure résistance des troupes. On a fortement amoindrit les forces d'un coté et pas du tout de l'autre. Sinon, il faudrait prévoir des restrictions au niveau de tous les avantages envisageables par une armée. C'est à dire aussi bien la magie que le tir, le corps à corps, la mobilité, ... et là, bonne chance pour faire les règles !!!

Milon a écrit:
Citation :
Bonne idée, très bonne même. Le seul petit problème c'est qu'il est possible qu'un joueur joue démon depuis des années et n'ai pas attendu le dernier LA pour pondre une liste pourrie. Ce même joueur pourrait jouer une liste très fun et pas bourrine du tout et se retrouvé pénalisé. C'est pas parce qu'un joueur joue démon qu'il cherche d'emblée l'optimisation.

Ah quelqu'un qui pense à moi!

C'est vrai que ça me fait bizarre de ne plus être (quasi) le seul à jouer démon. En effet, je joue les démons depuis la sortie de Tempête du chaos.

J'ai déjà eu l'occasion de jouer deux fois contre des armées full tzentch en tournoi, et avec une liste démoniaque très diversifiée, je me suis fais éclater les deux fois. J'ai donc décider de ne jamais jouer ce genre de liste pour éviter que mes adversaires s'ennuient comme je me suis ennuyé. Je serai donc (certainement) le seul jouer démoniaque du tournoi de la CA à jouer sans aucune unité de Tzeentch. Et j'espère bien m'amuser avec tous mes adversaires.

C'est louable de ta part. Je me doute qu'il y a bien des joueurs qui jouent démons sans pour autant faire dans le total bourrin. C'est pour ça que je trouve dommage d'interdire cette race. Et puis, avec les jolies figurines qu'il y a, c'est dommage aussi de ne pas les voir sur les tables.

Dimitri a écrit:
C'est vrai que pour brider les démons il existe pas mal de solutions :

- interdire l'armée (la moins bonne idée à mon avis)
- mettre des limitations drastiques sur les unités
- limiter les D de pouvoir
- Les faire jouer ensemble 1 ou 2 rondes
- ... ?

Le tout sera de ne pas les écraser non plus : l'armée doit rester jouable

Ta dernière phrase est en contradiction total avec ta première solution (qui n'en est pas une pour moi puisque je trouve qu'il doivent rester jouables aussi).

Encore une fois, je reviens une dernière fois la dessus et puis j'arrête. Pourquoi le démon super bourrin qui joue plein de magie devrait être pénalisé et pas le skaven super bourrin qui joue skryre avec des tonnes de tirs. S'ils sont tous les 2 bourrins, ne devraient-ils pas être considérés de la même façon ?

Pour moi, la meilleure façon est les mettre ensemble (et ne pas les avantager en les faisant affronter des listes molles) et donc de faire des poules basées sur les listes !

En espérant vous avoir convaincu.

lol!

Bravo à celui ou celle qui a tout lu.
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MightyDwarf
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mar 11 Nov - 19:37

Yas a écrit:
Pourquoi le démon super bourrin qui joue plein de magie devrait être pénalisé et pas le skaven super bourrin qui joue skryre avec des tonnes de tirs. S'ils sont tous les 2 bourrins, ne devraient-ils pas être considérés de la même façon ?

Tu me fais rire la en comparant les skavens et les démons. Ok les skavens ont une magie destructrice (et encore ils se prennent des touches tout seul en faisant des 1 sur les touches) et idem pour les tirs (jezzails, ratling qui ont des incidents de tirs) mais ils n'ont ni invulnérable, ni résistance à la magie, ni frappe en premier, ne provoque pas la peur, ont un CD moyen, sont nuls au cac et n'ont pas de volants.
Une armée haut elfe ou elfe noir magie tir est certainement plus performante que des skavens.
Pour l'instant il n'y a rien de comparable aux démons.
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aktaïr
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mar 11 Nov - 22:39

MightyDwarf a écrit:
Tu me fais rire la en comparant les skavens et les démons. Ok les skavens ont une magie destructrice (et encore ils se prennent des touches tout seul en faisant des 1 sur les touches) et idem pour les tirs (jezzails, ratling qui ont des incidents de tirs) mais ils n'ont ni invulnérable, ni résistance à la magie, ni frappe en premier, ne provoque pas la peur, ont un CD moyen, sont nuls au cac et n'ont pas de volants.
Une armée haut elfe ou elfe noir magie tir est certainement plus performante que des skavens.
Pour l'instant il n'y a rien de comparable aux démons.

Si la comparaison aujourd'hui peut sembler risible, historiquement (V6), c'est à cause des skavens que les tournois français ont commencé avec le refus de liste... En V7, les skavens ont beaucoup perdus depuis qu'on peut cibler la ratatata, même à - de 5 pas d'un pâté. C'est clair que cela n'aide pas à maintenir leur pourvoir "d'efficacité en tournoi". Mais les skavens ont des défauts exploitables, c'est un fait.

C'est aujourd'hui la même histoire: un LA trop fort par rapport au reste, en mode "full compet". Si on peut faire trash avec la quasi totalité des LA sortis depuis quelques mois (HE, CV, Démons, EN) et même si certains armées V6.5 sont encore à niveau (je pense surtout aux sylvains ou l'empire avec 2 TAV et le prêtre sur son char), les démons ont le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et les clés du coffre. Tzeench peut jouer le full mago avec des tirailleurs capables de faire mal sans aller au close. Nurgle a ses 2 invulnérables. Khorne est haineux avec de la F5 partout et peut courir très très vite. Reste que certains trucs sont moyens. On note aussi l'absence complète de restrictions dans l'armée: choix de perso de slaanesh (DM avec sirène, ASF) sans une seule troupe de slaneesh dans l'armée. Je crois que là, on a déjà un point à creuser: tu joues buveur de sang => en base obligatoire: 2 unités de sanguinaires.

Aktaïr
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Milon
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 11:55

Citation :
tu joues buveur de sang => en base obligatoire: 2 unités de sanguinaires.

Celui qui joue un Duc de Changement ne sera certainement pas embêté si on l'oblige à prendre deux unités d'horreurs.

Par contre si il doit par exmple avoir des unités de bases différentes, il le sera certainement. Cela limiterait également les dés de pouvoir.
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Dimitri
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 12:56

Je ne connais pas bien les finesses de la liste des démons (si on peut vraiment parler de finesse !!!) mais serait-il envisageable d'interdire les doublettes d'unités (aussi bien base que spé ou rare) ? Avec le choix dont ils disposent (possibilité de mélanger les marques à volonté), on serait loin de "mission impossible" pour faire une armée de tournoi.

En tout état de cause, ces restrictions devraient être discutées et adoptées par les principaux organisateurs de tournois en Wallonie. Vu le %age de joueurs démons au nord du pays, ils ne semblent pas encore prêts à accepter de restreindre drastiquement cette armée disproportionnée.

@ Yas : les joueurs français se cassent les dents sur les poules de niveau depuis plusieurs années sans avoir vraiment pu trouver une méthode équilibrée. Si nous voulons également nous y mettre, il nous faudra beaucoup de tentatives pour arriver à un truc potable. De plus, nous organisons les tournois en 3 matches --> poules de 4 joueurs. Il faudra donc prévoir d'accepter uniquement les démons par multiples de 4, sinon, je plains le/les joueurs qui vont devoir s'en farcir toute la journée (comment démotiver un joueur en un tournoi ?).

Il ne faut pas se leurrer : les listes les plus dures seront les listes de démons qui se retrouveront invariablement dans les poules les plus fortes. Malheur aux non-démons dans ce cas, ils serviront de punching ball du matin au soir.

Attention, mes propos concernent 90% des joueurs démon. Il reste encore (merci Milon) des joueurs qui n'ont pas franchi le côté obscur du bourrinisme ultime et qui veulent passer un bon moment au club comme en tournoi.

Lachez-vous dans les propositions parce qu'il faut trouver quelque chose.
- GW ne changera rien à cette armée
- Les joueurs vont déserter les tournois écrasés par les démons
- On va commencer à voir des abandons juste au moment du déploiement, écoeurés par le truc infâme qui s'aligne en face.

Solution ultime : le refus de liste. L'orga décide de remballer la liste qui serait trop crade (pour toutes les armées dans ce cas). Points de pénalité dans le tournoi à chaque renvoi à l'expéditeur (-2 la première fois, -5 les suivantes). Ce serait une autre façon nettement plus facile d'équilibrer les armées sans supprimer le codex démons
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Yas
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 14:59

MightyDwarf a écrit:
Yas a écrit:
Pourquoi le démon super bourrin qui joue plein de magie devrait être pénalisé et pas le skaven super bourrin qui joue skryre avec des tonnes de tirs. S'ils sont tous les 2 bourrins, ne devraient-ils pas être considérés de la même façon ?

Tu me fais rire la en comparant les skavens et les démons. Ok les skavens ont une magie destructrice (et encore ils se prennent des touches tout seul en faisant des 1 sur les touches) et idem pour les tirs (jezzails, ratling qui ont des incidents de tirs) mais ils n'ont ni invulnérable, ni résistance à la magie, ni frappe en premier, ne provoque pas la peur, ont un CD moyen, sont nuls au cac et n'ont pas de volants.
Une armée haut elfe ou elfe noir magie tir est certainement plus performante que des skavens.
Pour l'instant il n'y a rien de comparable aux démons.

C'était un exemple, je n'ai jamais dit que les skavens sont aussi bourrins que les démons. Je crois d'ailleurs que des comparaisons de ce genre sont totalement inutiles car elles n'amènent aucune solution et sont souvent le fruit de réflexions très peu objectives. La seule chose que je voulais dire c'est qu'une liste bourrine qu'il s'agisse de démon, skaven, elfes noirs ou autres ne doit pas être jouée telle quelle mais adaptée pour tout cela reste sportif (et pas seulement les démons). Je préfère de loin jouer contre un Milon qui ne joue pas bourrin que contre un joueur X qui fait du crade avec une liste qui n'est pas démon !!!

Par ailleurs, ça fait un temps maintenant que j'ai remarqué un phénomène assez curieux. Les gens ont fortement tendance à reconnaitre facilement ce qui est bourrin quand c'est aligné en face d'eux mais éprouvent bien plus de difficultés quand il s'agit de leurs propres armées/figurines. A croire qu'une armée vue de dos n'est jamais bourrine.

Mighty, tu me parles des skavens justement, n'est-ce pas toi qui a fait une liste à 3000 pts pour LLN qui a un potentiel de 40 DP ? Peut être me que je me trompe de personne, peut être que tu ne comptes pas jouer vraiment cette liste. Peut être même que les gens ont exagéré leurs dires et que tu es loin d'avoir autant de dés de pouvoir (j'avoue que je connais assez mal les skaven et bien qu'ayant le LA chez moi, je n'ai pas pris la peine de vérifier si une telle chose était possible. Par ailleurs les gens on tendance parfois à raconter des bêtises, y'a qu'à lire certaines rumeurs sur les sorties GW pour s'en convaincre). Toujours est-il que perso, je trouve ça bourrin, très bourrin même. Quand on sait que le CV (qui n'est pourtant pas en reste coté magie) arrive à environ 25 DP en jouant full magie ...

Je ne t'attaque pas personnellement ici, je ne veux jeter la pierre (de malefoudre ?) sur personne. Simplement montrer que y'a pas qu'avec du démon qu'on sait faire du crade et donc, ils ne doivent pas être les seuls dans la ligne de mire des arbitre. Et que des fois on est plus dur avec les autres qu'avec soit même.

Allez un autre exemple. J'ai discuté une ou deux fois avec Bernard de sa liste qu'il avait aligné à Ath. Il avait beau me dire qu'il n'y avait rien de bourrin dans sa liste, j'ai toujours du mal à concevoir qu'une unité de tirailleurs qui volent, qui ont une invu (démon) et qui font 14 touches de force 5 rien qu'en survolant l'ennemi soient considérés comme n'étant pas bourrins. Encore une fois, loin de moi l'idée d'attaquer notre cher président ou quiconque. Je ne suis pas entrain de dire non plus qu'il ment ou qu'il n'est pas honnête (quoique ... Wink ). Une chose est sûre cependant, Bernard et moi ne nous faisons pas la même idée sur ce qui est bourrin (ou du moins de cette unité en question).

Enfin voilà, je crois que mon message est passé.

Dimitri a écrit:

@ Yas : les joueurs français se cassent les dents sur les poules de niveau depuis plusieurs années sans avoir vraiment pu trouver une méthode équilibrée. Si nous voulons également nous y mettre, il nous faudra beaucoup de tentatives pour arriver à un truc potable. De plus, nous organisons les tournois en 3 matches --> poules de 4 joueurs. Il faudra donc prévoir d'accepter uniquement les démons par multiples de 4, sinon, je plains le/les joueurs qui vont devoir s'en farcir toute la journée (comment démotiver un joueur en un tournoi ?).

Qu'il faille un temps d'adaptation, c'est normal. Maintenant, tu veux dire quoi par 'il se cassent les dents sur les poules de niveau" ? si ça allait si mal que ça, ils ne le feraient pas depuis tant d'années justement non ???

Dimitri a écrit:

Solution ultime : le refus de liste. L'orga décide de remballer la liste qui serait trop crade (pour toutes les armées dans ce cas). Points de pénalité dans le tournoi à chaque renvoi à l'expéditeur (-2 la première fois, -5 les suivantes). Ce serait une autre façon nettement plus facile d'équilibrer les armées sans supprimer le codex démons

Je trouve que c'est une solution très simple à mettre en place et tout à fait valable. Ca éviterait que certaines races soient favorisées. Tu fais trop dans le bourrin (bon faut pas que du mou non plus, on est quand même en tournoi), bah c'est refusé, peu importe la race choisie.

Par contre, le truc c'est qu'il faudrait penser que si différents arbitres jugent des listes, certains vont peut être refuser ce que autre accepterait. Y'aurait alors des plaintes (légitimes). ils faudrait un minimum de concertations entre ceux qui jugent les listes pour être sûr qu'ils sont sur la même longueur d'onde et qu'un joueur ne va pas pas aligner une liste qu'un autre s'est vu refusée.
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Dimitri
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 17:14

Quand je parle de se casser les dents, je veux dire que le système est loin d'être au point chez eux aussi. Demande à christophe derop ce qui se dit dans les débriefs sur warfo et tu verras que ce système est loin de faire l'unanimité. Il est de plus surtout utilisé dans les tournois de 2 jours. Poule de niveau le 1er jour et 2-3 parties supplémentaires le second.

Dernière chose qui me pousse à freiner des 4 fers : les présences. Chez nous, 2 personnes reçoivent et contrôlent les listes quand à leur validité (François et Bernard - désolé si j'en oublie). Ils y passent plusieurs heures pour tout checker. Plusieurs heures seraient également nécessaires pour trier les listes et faire des poules de 4 armées de même niveau.

- imagine la tête du skaven/sylvain/empire qui va se retrouver avec 3 démons parce que sa liste a été jugée assez dure ...
- 2 joueurs ne viennent pas au tournoi pour diverses raisons (pas de paiement d'avance) : il faut tout réorganiser. Toutes les poules doivent être revues (bonjour l'horaire)
- Comment décider que telle liste est un peu plus ou un peu moins crade qu'une autre ??? Un tel classement te fait passer dans la poule du dessus (injouable) ou celle du dessous (bonjour le carnage) comme rien.

Le refus est beaucoup plus simple à mettre en place et les pénalités devraient calmer les plus bourrins d'entre nous. Les seules conditions pour une équité entre tous les joueurs serait que les juges lisent les listes ensemble et qu'une grille d'optimisation soit établie avant de commencer à scruter les armées.
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Sidious
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 18:04

Je suis l'adversaire de Mighty qui a gagner 2800 a 80 ...

voici ma liste :

Héraut de Khorne sur Juggernaut
Héraut de Nurgle sur palanquin
Héraut de tzeentch
Le masque

5 Chiens de Khorne
5 Chiens de Khorne

6 Gargouilles
6 Gargouilles
11 Sanguinaires : Etendard - Champion - Musicien
11 portepestes : Etendard - Champion
10 Horreurs : /
10 Horreurs : /

5 Incendiaires
5 Incendiaires


Hormis les 2 unités d'incendiaires qui il faut l'avouer sont les unités DE TIR les plus forte du jeux, je ne vois pas sur papier ce que cette liste a de bourrin. Je joue une armée très diversifiée en jouant un peu de tout pour être équilibrer (6 dés de pouvoir / 5 de dissp)

Pour "nerfer" les démons, il faudrait limitter à 2 le choix de chaque unités dans l'armée sauf en rare ou on ne peut prendre que 1 seul fois la même unité, comme sa pas de doublette d'équirisseurs ou d'incendiaires ( 2 x 6 incendiaires max a 2000 pts c'est sympa ... 2 x 6 d6 tir de F4 enflammé).

Vu que le full Tzeentch est bien porc, on peut limitter le nombre de sorcier dans l'armée aussi, genre maximum 3 sorcier si armée tzeentch jouée (armée tzeentch comprendrait 60% des points de l'armée), par contre on pourrait quand meme se retrouver avec un duc une unité d'horreurs de niveau 4 et un sorcier de tzeentch niveau 2 ... donc en + de cette restriction limitté les dés de pouvoirs.

Ce ne sont la que des idées.
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Yas
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 18:26

Dimitri a écrit:
Quand je parle de se casser les dents, je veux dire que le système est loin d'être au point chez eux aussi. Demande à christophe derop ce qui se dit dans les débriefs sur warfo et tu verras que ce système est loin de faire l'unanimité.
Je veux bien te croire sur parole si tu le dis, pas la peine de demander à Christophe.

2 choses quand même :

1) Y'aura toujours des personnes qui seront mécontente, peu importe le système choisit donc faut bien en choisir un.

2) Le warfo, c'est quand même la mauvaise ambiance par excellence. Je le trouve pire que warmania. Les gens ne font que se jeter des piques et se plaindre de GW alors forcément ... (n'y voit pas une attaque personnelle Aktaïr, c'est juste ce que je pense).

Dimitri a écrit:

- imagine la tête du skaven/sylvain/empire qui va se retrouver avec 3 démons parce que sa liste a été jugée assez dure ...

Il risque de jouer plusieurs fois contre du démon, ça je l'avoue, c'est râlant. Mais tout le monde risque de jouer plusieur fois contre la même race. Sur les mes " derniers tournois, j'ai joué 3 fois contre de l'elfe sylvain et 3 fois contre de l'haut-elfe (marre de ces elfes). Par contre, le fait qu'il joue contre des liste bourrine n'est pas un problème puisque si justement il se retrouve dans cette poule, c'est que lui aussi en joue une.

Dimitri a écrit:

- 2 joueurs ne viennent pas au tournoi pour diverses raisons (pas de paiement d'avance) : il faut tout réorganiser. Toutes les poules doivent être revues (bonjour l'horaire)

Ouep, bien casse pied je l'avoue. au pire on prévoit un joueur neutre pour chaque poule.

Dimitri a écrit:
- Comment décider que telle liste est un peu plus ou un peu moins crade qu'une autre ??? Un tel classement te fait passer dans la poule du dessus (injouable) ou celle du dessous (bonjour le carnage) comme rien.

Ca c'est aux juges de le décider.

Dimitri a écrit:
Le refus est beaucoup plus simple à mettre en place et les pénalités devraient calmer les plus bourrins d'entre nous. Les seules conditions pour une équité entre tous les joueurs serait que les juges lisent les listes ensemble et qu'une grille d'optimisation soit établie avant de commencer à scruter les armées.

Là je suis entièrement d'accord. C'est à mon avis la meilleure solution.

L'idéal serait donc de garder notre système actuel et de refuser les listes trop bourinnes.

Sidious a écrit:
Je suis l'adversaire de Mighty qui a gagner 2800 a 80 ...

C'est lui !!! C'est lui !!! Lancez lui des cailloux !!!
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MightyDwarf
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 18:35

Yas a écrit:




Mighty, tu me parles des skavens justement, n'est-ce pas toi qui a fait une liste à 3000 pts pour LLN qui a un potentiel de 40 DP ? Peut être me que je me trompe de personne, peut être que tu ne comptes pas jouer vraiment cette liste. Peut être même que les gens ont exagéré leurs dires et que tu es loin d'avoir autant de dés de pouvoir (j'avoue que je connais assez mal les skaven et bien qu'ayant le LA chez moi, je n'ai pas pris la peine de vérifier si une telle chose était possible. Par ailleurs les gens on tendance parfois à raconter des bêtises, y'a qu'à lire certaines rumeurs sur les sorties GW pour s'en convaincre). Toujours est-il que perso, je trouve ça bourrin, très bourrin même. Quand on sait que le CV (qui n'est pourtant pas en reste coté magie) arrive à environ 25 DP en jouant full magie ...

Je ne t'attaque pas personnellement ici, je ne veux jeter la pierre (de malefoudre ?) sur personne. Simplement montrer que y'a pas qu'avec du démon qu'on sait faire du crade et donc, ils ne doivent pas être les seuls dans la ligne de mire des arbitre. Et que des fois on est plus dur avec les autres qu'avec soit même.


Je n'ai pas envoyé de liste skavens à 3000 pts pour LLN mais effectivement je l'ai joué une fois contre des CV avec Manfred. J'avais Thanquol comme personnage spécial (il a 13 fragments de malpierre), c'est pour ça que j'ai potentiellement 42D de pouvoir.
Aujourd'hui j'ai essayé une liste de 3000 pts avec la fée enchanteresse qui a fait un fiasco au premier sort puis double 1 sur le tableau des fiascos Smile A revoir donc.
Je pense que j'essayerais aussi une liste empire avec Kurt et Ludwig.
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aktaïr
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 19:33

Des pools de niveau:

Comme l'a dit Dimitri, les pools de niveau sont assez dures à mettre en place et ce, pour plusieurs raisons mais la première des premières, c'est la personne qui fait ou corrige la liste.

En effet, cette personne doit connaitre parfaitement le LA dont est tiré la liste. Il doit pouvoir deviner mentalement comment va fonctionner cette liste. Ensuite, ce même juge va devoir déterminer, en fonction de ses connaissances d'autres armées comment cette liste va s'en sortir. Bref, le juge qui réussit parfaitement cela est un demi-dieu omniscient de Warhammer Battle ... Et on le cherche toujours mais certains s'en rapprochent.

L'autre personne impliquée est le joueur de la liste. Déjà, s'il fait une liste bourrine, il faut qu'il s'en rende compte. Ensuite il doit savoir la jouer, en tirant parti des finesses de son LA, des règles ... et du LA de son adversaire. LE soucis des listes bourrinnes, c'est que les listes les + bourrinnes se retrouvent sur le net et c'est pas difficile de les trouver. Reste le joueur. (Attention, caricature) Soit c'est un novice et il va se faire éclater face à un bon joueur ou massacrer son adversaire car il a eu du bol. Un bon joueur va généralement massacré mais fait de temps à autre une erreur d'appréciation, une faute de placement, ... Il est dur à battre mais pas impossible. Avec une liste "Ode au massacre avec la main gauche seulement", un très bon joueur (qui connait les règles, les LA et donc les points faibles en face) va exploser les autres. C'est très caricatural mais ce type de joueurs existent. Là ou le juge des listes ne peut que très difficilement juger, c'est bien la qualité du joueur. Juger une liste, c'est faisable. Juger la qualité d'un joueur, c'est nettement plus dur. Il faut le connaitre, avoir jouer contre lui pour apprécier le personnage et sa psychologie de joueurs.

Bref, les poules, c'est bien mais il faut assumer les craquages éventuels et difficiles à mettre en place.

Les refus de listes: déjà, les refusés d'ailleurs vont crier au favoritisme car l'armée adverse est toujours plus bourrine que la sienne. Ensuite, on peut refuser une liste mi-dur,mi-molle à un très bon joueur qu'on laisserait dans les mains du Jean-Kévin du club. Cela aussi amènera des discussions car, à terme, on risque d'avoir le délit de "trop bon pour tournoyer avec une bonne liste" et déclencher un sentiment d'anti-joueurs spécifique.

Il y a encore d'autres solutions, comme le tournoi à restriction, les scénarios ou/et une côte de peinture qui influence le classement. Mais il faut bosser le système et y faire adhérer d'autres.

Aktaïr
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 19:47

Citation :
Par ailleurs, ça fait un temps maintenant que j'ai remarqué un phénomène assez curieux. Les gens ont fortement tendance à reconnaitre facilement ce qui est bourrin quand c'est aligné en face d'eux mais éprouvent bien plus de difficultés quand il s'agit de leurs propres armées/figurines. A croire qu'une armée vue de dos n'est jamais bourrine.

Yaz, y'a un truc que j'ai remarqué, en tant que fille... Ca ressemble fort à un sport national, pour les joueurs de warhammer, de dire qu'ils sont gentils tout pleins et que l'autre c'est le méchant...
Bizarre pour les hommes qui ont plutôt tendance à se vanter pour dire qu'ils ont la plus grosse (liste Laughing )...
Quoi qu'il en soit, ça fait partie du rituel de l'intox, je vois ça depuis bientôt 3 ans et les dérrogation sont rares... faut s'y faire : "ma liste est toute gentille, la tienne est bourrine"... c'est toujours comme ça...
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Milon
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 20:26

Je suis assez d'accord avec Aglarane, je suis d'ailleurs dans le même panier que tout le monde. Quand je dis que je joue une liste démon pas trop crade au tournoi sans tzeentch, je dois bien reconnaitre que ma liste full Nurgle avec Epidemius sera super bourrine contre des armées de CaC. (avec ma chance je vais tomber sur du full Tzeentch ou des Sylvains)

En conclusion, peut-on reprocher à un joueur, démon ou autre, d'optimiser sa liste. Je crois que c'est ce qu'on essaye tous de faire.
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MightyDwarf
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Mer 12 Nov - 21:03

Milon a écrit:
En conclusion, peut-on reprocher à un joueur, démon ou autre, d'optimiser sa liste. Je crois que c'est ce qu'on essaye tous de faire.

Tout dépend des circonstances Smile Et bon ça reste un jeu ou tout les joueurs sont censés s'amuser non.
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Christoune
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Ven 14 Nov - 16:50

j'ai joué 2 fois contre les démons (et deux fois contre sidious) à 3000pts histoire de tester 2-3 trucs à gros format contre une armée compétitive ...

la première fois je me suis fais chier, le buveur de sang m'a littéralement anéanti tout mon flanc (consistant en 5 tichi huichi, 3 kroxigors et mon paté de saurus avec mes deux personnages saurus).
et la deuxième fois j'avais déjà perdu dès le déploiement.

quelqu'un a parlé d'abandon dès le déploiement ... bah là j'ai failli faire pareil, vraiment.
les HL ont un potentiel très bon sur à peu près tout, mais j'étais surclassé à tout niveau. tir, magie, corps-à-corps ...
les gros démons majeurs et autres dragons sont une des pire plaies que je connaisse pour mes lézard (avec les éthérés) mais là combiné à tout le reste, c'était même pas la peine de jouer.

j'ai joué un peu n'importe comment car j'en avais déjà marre, au 2e jour j'avais déjà perdu la partie avec plus rien sur table (si si).
je ne jouerais pas contre les démons à l'avenir et si je dois les affronter en tournoi je ne ferais ni mes saves ni mes test de commandement (comme ça c'est fait) car quoi qu'il arrive je serais tout de même massacré.
ayant une semi-réputation "d'éternel gagnant" avec ces nouveaux codex (et surtout les démons) sorti récemment je suis plutot l'éternel perdant avec mes lézards geek
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Yas
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Dim 16 Nov - 18:04

MightyDwarf a écrit:
Aujourd'hui j'ai essayé une liste de 3000 pts avec la fée enchanteresse qui a fait un fiasco au premier sort puis double 1 sur le tableau des fiascos Smile A revoir donc.
Je pense que j'essayerais aussi une liste empire avec Kurt et Ludwig.

Le problème de Kurt est qu'il s'agit d'un seigneur qui n'a pas la moindre invulnérable. Je trouve ça un peu rude !!! Sinon, c'est vrai qu'il est bien.

Perso, je préfère Karl Franz (sur destrier) et Ludwig. Ce ne sont pas des persos ultime qui vont tout butter à eux tout seuls mais les bonnus de CDT conférés à l'armée pallient une très grosse faiblesse de l'empire.

Aglarana a écrit:
YaS, y'a un truc que j'ai remarqué, en tant que fille... Ca ressemble fort à un sport national, pour les joueurs de warhammer, de dire qu'ils sont gentils tout pleins et que l'autre c'est le méchant...

C'est tout à fait logique en fait. Si tu arrives a persuader tout le monde que le gars en face joue une armée plus forte que la tienne tu peux te faire mousser après. Si tu gagnes, tu passes pour un bon joueur qui bats des adversaires avec des sales listes. Si tu perds, tu es le courageux qui n'a pas peur d'affronter des sales listes et qui n'a pas vraiment perdu puisque c'était pas loyal. Laughing

MightyDwarf a écrit:
Milon a écrit:
En conclusion, peut-on reprocher à un joueur, démon ou autre, d'optimiser sa liste. Je crois que c'est ce qu'on essaye tous de faire.

Tout dépend des circonstances Smile Et bon ça reste un jeu ou tout les joueurs sont censés s'amuser non.

Tout à fait d'accord !!!
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stanirsh
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Ven 5 Déc - 19:53

[quote="Yas"][quote="MightyDwarf"]
Yas a écrit:
-
Mighty, tu me parles des skavens justement, n'est-ce pas toi qui a fait une liste à 3000 pts pour LLN qui a un potentiel de 40 DP ? Peut être me que je me trompe de personne, peut être que tu ne comptes pas jouer vraiment cette liste. Peut être même que les gens ont exagéré leurs dires et que tu es loin d'avoir autant de dés de pouvoir (j'avoue que je connais assez mal les skaven et bien qu'ayant le LA chez moi, je n'ai pas pris la peine de vérifier si une telle chose était possible. Par ailleurs les gens on tendance parfois à raconter des bêtises, y'a qu'à lire certaines rumeurs sur les sorties GW pour s'en convaincre). Toujours est-il que perso, je trouve ça bourrin, très bourrin même. Quand on sait que le CV (qui n'est pourtant pas en reste coté magie) arrive à environ 25 DP en jouant full magie ...

oui 40 dés est un potentiel basé sur les dés de malpierre (une seule utilisation qui plus est). Mais bon faut savoir que chaque un sur un de ses dés fait perdre un pt de vie au lanceur sans aucune sauvegarde et quand on en utilise une dizaine, ca fait déjà qques pts de vie en moins possible. Je ne dis pas que ce n'est pas bourrin (loin de là) mais bon ça reste dangereux pour le lanceur sans compter que les un sur les dés de malefoudre lui font aussi perdre de la vie.

De toute façon, à 3000 pts, bcp de liste seront bourrines, faut pas se leurrer.

Sinon, je trouve dommage d'interdire les listes de démons. Personnellement, j'aurai voulu en faire une parce que les figurines me plaisent vraiment mais après avoir parler avec Cédric, j'ai abandonné l'idée vu que personne ne veut les affronter.
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Sam 6 Déc - 11:14

Bon je ne quiq pas encore intervenue sur la question içi (ou alors alzheimer ma guette)

Personellement je trouve injuste d'interdire des codex ou des unités à des tournois ( ce genre de restrictions est trop sujet aux gouts personels de l'organisateur)

De plus j'ajouterais (pour rebondire tardivement sur une idée de dimitri je crois) que obliger les joueurs démon à avoir des unitées différentes aussi bien en base que en spé et rare est obliger les joueurs a faire des armée encore plus bourrines et sans thème (ce qui est triste)

le full magie de Tzeentch n'est pas pire que une arm&e de skaven (full tir ET magie) ou un nain bardé de canon qui se planque sur une colline au bord de table.

LES DEMONS NE SONT PAS PLUS BOURRIN QU'UN AUTRE

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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Sam 6 Déc - 11:44

Moi ce qui m'emmerde le plus c'est que ni les dons ni les icônes ne sont limités à 1 seul exemplaire par armée.
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Sam 6 Déc - 12:13

zachnafein a écrit:
...ou un nain bardé de canon qui se planque sur une colline au bord de table...
Pff !!Comme si il y en avait qui osait faire ça..!(Quoi? Il y en a qui le font?! horreur !!) lol!
Plus sérieusement, je suis assez d'accord avec toi Zach !


-Lill Razz
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Sam 6 Déc - 12:26

C'est bien pour ça que je ne joue plus non plus contre les nains en plus des démons. Si c'est pour me faire chier en jouant je reste chez moi pour regarder un dvd. Je m'en fout de perdre, ce que je recherche avant tout s'est de m'amuser et quand ce n'est pas le cas et bien moi j'ai choisi d'ignorer ces armées.
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LILL
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Sam 6 Déc - 18:37

Franchement, je dis ça par "Humour" car personnellement je ne fais pas ça.
Evidemment, je ne vais pas bien loin mais c'est principalement pour une question pratique (3 pas de mouvement, on va pas loin !!!)
Je prend par exemple le combat que j'ai fais aujourd'hui contre Aglarana, j'ai beaucoup avancé car je m'ennuie tout autant que toi à faire une défense de colline !!
Donc, il ne faut pas faire une généralité des joueurs nains ni des démons !!! No
Cela dépend beaucoup de " l'esprit de jeu " de l'adversaire....

-Lill Razz
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MessageSujet: Re: Oserions nous aussi le faire ?   Sam 6 Déc - 21:59

le problème avec les démons c'est que y a PAS moyen de faire une liste gentille, toutes les troupes sont bourinnes au possible (à part les gargouilles ... et encore).
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